Как ранее сообщало информационное агентство QHA, Крым посетил известный правозащитник, эксперт по правам человека, депутат Сейма Латвии, член Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), член Союза журналистов Латвии Борис Цилевич, который прибыл для того, чтобы прочитать курс лекций в Крымском институте Одесского государственного университета внутренних дел (КрЮИ ОГУВД). Основной целевой группой, на которую был направлен курс лекций, были курсанты института – государственные служащие с особым статусом, в будущем сотрудники Министерства внутренних дел Украины.
Визит Бориса Цилевича, который длился с 20 по 25 октября, был организован в рамках «Программы управление многонациональными сообществами» Инициативы по реформированию государственной службы и местного самоуправления Института Открытого Общества (Будапешт, Венгрия).
22 октября депутат Сейма Латвии Борис Цилевич посетил информационное агентство QHA и дал эксклюзивное интервью, в котором назвал крымских татар «примером для национальных меньшинств».
В интервью г-н Цилевич, который является автором около 40 работ по вопросам прав национальных меньшинств, прав мигрантов и беженцев, этноконфликтам, демократии в многоэтнических обществах, опубликованных в Латвии, Дании, Австрии, России, Канаде, Германии, США, Норвегии, Польше, Венгрии, Эстонии, также рассказал о курсе своих лекций в Крыму.
Предлагаем вашему вниманию интервью латвийского депутата.
– Господин Цилевич, расскажите о целях вашего нынешнего визита в Крым.
– Я прибыл в Симферополь по приглашению Крымской общественной организации «Інститут громадянського суспільства» возглавляемой Рустемом Аблятифовым, для проведения курса лекций для курсантов Крымского юридического института Одесского государственного университета внутренних дел на тему «Основы правоохранительной деятельности в многонациональных обществах».
– В чем суть этих лекций, и чем они важны?
– Суть и важность лекций заключается в том, что монополия на насилие в любой стране принадлежит государству. Право применять насилие государство возлагает на правоохранительные органы. От отношений между национальными меньшинствами и правоохранительными органами зависит обстановка внутри страны. Также можно сказать, что отношения между правоохранительными органами и национальными меньшинствами являются показателем отношений между нацменьшинствами и государством. Как правило, в любой стране правоохранительные органы относятся к представителям нацменьшинств с пренебрежением, провоцируя тем самым вражеское отношение по отношению к себе с их стороны, что приводит к тому, что обстановка становится напряженной. К примеру, во времена СССР крымские татары относились к правоохранительным органам не как к своим защитникам, а как к врагам, поскольку правоохранительные органы той страны относились пренебрежительно к крымским татарам. Сейчас похожая ситуация имеет место во многих
странах мира. И необходимо работать для преодоления такой ситуации.
– Есть ли механизмы, которые могут способствовать ликвидации пренебрежительного отношения правоохранительных органов к нацменьшинствам, и если есть, то какие?
– В первую очередь, для преодоления данной проблемы правоохранительные органы должны сотрудничать с общественными организациями национальных меньшинств, должны совместно решать возникающие между правоохранительными органами и нацменьшинствами проблемы. Во-вторых, необходимо сломать барьер, существующий между правоохранительными органами и нацменьшинствами. Для этого сотрудники правоохранительных органов должны знать и относиться с уважением к языку, культуре, и религии национальных меньшинств. К примеру, сотрудники правоохранительных органов христианского вероисповедания должны знать, что при входе в мечеть необходимо снимать обувь, и входить в мечеть, сняв обувь. Знание языка, культуры, и религии нацменьшинств правоохранительными органами можно обеспечить как путем проведения специального обучения сотрудников правоохранительных органов, так и путем набора в правоохранительные органы представителей нацменьшинств.
– Господин Цилевич, как вы можете прокомментировать отношения между правоохранительными органами и нацменьшинствами на примере крымских татар, которые на сегодняшний день считаются нацменьшинством в Крыму?
– Я считаю, что крымские татары в этом вопросе являются примером для других нацменьшинств. Вообще-то напряженные отношения между крымскими татарами и правоохранительными органами прогнозировались в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда народ возвращался из мест депортации в Крым. Однако этого не произошло, и не произошло благодаря толерантности и мудрости крымских татар. Крымскотатарский народ с успехом выполнил сложнейшую работу, сумев вернутся на родину без кровопролития, более того, народ продолжает мирно отстаивать свои права. Не многим такое удается. К примеру, турки-месхетинцы до сих пор не могут вернуться на свои земли, расположенные на территории современной Грузии.
Но, несмотря на это, нельзя сказать, что у крымских татар не существует проблем в отношениях с правоохранительными органами, однако крымские татары проделывают правильную работу в вопросе преодоления этих проблем путем обращения в международные организации, путем ознакомления международной общественности со своими проблемами. Такие действия полностью соответствуют принципам демократии.
– Вы говорите, что действия крымских татар на пути решения своих проблем являются правильными, однако множество проблем, во главе которых стоит восстановление прав народа, до сих пор не решены. Если этот путь окажется неэффективным, какие меры надо будет предпринимать?
– На сегодняшний день для Украины приоритетным является вопрос вступления в Европейский Союз (ЕС). Однако до тех пор, пока не будут решены проблемы крымских татар, Украина в ЕС принята не будет, поскольку обстановка в стране будет оставаться напряженной, а ЕС не примет проблемную страну. Сейчас крымским татарам необходимо использовать стремление Украины в ЕС для обеспечения решения ею своих проблем. В некоторых ситуациях стоит действовать более радикально. Однако самое главное, что крымскотатарский народ действует правильно, и я желаю крымским татарам продолжать и дальнейшем работать также, и достичь своих целей.
– В последнее время в диалоге украинской власти и крымских татар наблюдается застой, который стал отмечаться, как ни парадоксально, с приходом более демократического, прозападного правительства Украины. Многие эксперты отмечают, что ситуация в плоскости отношений "крымские власти – крымские татары" напоминает ситуацию 1994 года, когда непонимание между сторонами достигало критической точки. Многие политические и общественные деятели крымскотатарского движения говорят, что необходимо апеллировать к международным организациям СЕ, ООН, ОБСЕ. Смогут ли международные организации повлиять на решение проблемы?
– Радикально – нет, но позитивным фактором является то, что мнение международного сообщества важно для Украины. Украина еще не вышла из стадии политической кондициональности (обусловленности). Самые серьезные улучшения достигаются, когда есть цель, когда государство хочет вступить в определенное сообщество. Когда цель достигается, то стимул добиваться чего-то пропадает. Для Украины сегодня действительно важно мнение Европейской Парламентской Ассамблеи. Поэтому, в Киеве действительно видят, что крымские татары умеют добиваться своих целей ненасильственным, демократическим путем. К сожалению, в этой области действует старый принцип "плохое поведение вознаграждается". То есть, власти не видят серьезной угрозы со стороны крымских татар, нет реальной угрозы насильственного конфликта. В какой-то мере, крымские татары страдают за свой профессионализм. Второй вопрос – это глобальная проблема затянувшегося политического кризиса в Украине в целом. Пока политические силы поглощены междоусобной борьбой, пока не разрешится этот кризис, пока не будет какой-то окончательной политической силы, трудно заниматься стратегическим планированием. Пока не станет ясно, хотя бы в среднесрочной перспективе, есть ли власть, которая пришла всерьез и надолго, трудно ожидать что-то долгосрочного и серьезного.
– В Крыму, на уровне сельских советов отмечаются вопиющие факты. Например, мы можем вспомнить случай в поселке Партенит, когда крымские татары поставили памятник своим односельчанам, погибшим во второй мировой войне. Дважды этот памятник сносился русскоязычным населением во главе с поселковым головой. Почему существует такой дисбаланс в отношениях?
– Я бы не приуменьшал роль как центральных властей Украины, так и местных крымских властей в том, что этот латентный, скрытый конфликт не перешел в открытую фазу, в фазу насилия. Одно дело – риторика, слова, другое – действия. Я уверен, что, в первую очередь, это заслуга крымскотатарского движения. Мирное разрешение конфликтов в значительной степени было характерно и для других сторон. Конечно, всегда существует популистский фактор. Мы знаем, что есть очень много предрассудков, стереотипов. В Крыму достаточно сильны пророссийские настроения, настроения против центральной власти, это вообще проблема русских, оставшихся после развала Советского Союза в бывших республиках. Я все-таки не склонен обвинять этих людей, объективно они находятся в сложной ситуации. Представители власти на низших уровнях вынуждены прибегать к таким популистским кампаниям, они должны говорить то, что хочет услышать их избиратель, иначе их в следующий раз просто не изберут. Это такая легитимизация в глазах электората, в то же время спектр действий, которые они могли бы совершить широк. Иногда такие символические действия нужны, чтобы выпустить пар. Ситуация сложная, стереотипы трудно ломать, это требует длительного времени. Важна была поддержка крымскотатарского движения в самой Украине, были достаточно сильные правозащитные люди и организации, которые оказали помощь движению крымских татар, значительную роль сыграл поддержка Совета Европы, ОБСЕ и т.д. Тут, насколько я понимаю, проблем остается еще много, но в целом, я смотрю на ситуацию издалека, сужу по ней по различным источникам, прогресс значителен, то есть крымские татары сумели занять достойное место в некоторых, не во всех, конечно, сферах общественной жизни.
Я помню, в начале 1990-х годов была проблема в том, что люди возвращаются, обустраиваются и были проблемы с трудоустройством, открытием малого бизнеса. Эти препоны, в общем-то, во многом удалось преодолеть.
Конечно же, в полиэтнических сообществах есть разные модели, далеко не всегда учитываются интересы меньшинства. Очень важно, что Рефат Чубаров был депутатом, а Мустафа Джемилев остается депутатом. В принципе, это уникальная ситуация, когда Рефат Чубаров был избран депутатом от региона, в котором большинство избирателей – не крымские татары, и где, по идее, он не должен был избран. Но, так сложилась ситуация, что он был избран, и это был признак позитивного развития ситуации. В ситуации, когда нет мажоритарных округов, выборы проходят по спискам, нужно учитывать сложность политической ситуации в целом. Но реальным признаком развития ситуации может быть достойное представительство крымских татар во власти. Это путь, по которому надо идти. Крымские татары доказали, что могут решать свои проблемы грамотно, мирным путем, настойчиво, квалифицировано, с использованием поддержки международного сообщества. Динамика развития ситуации позволяет говорить об осторожном оптимизме.
– Что Вы думаете относительно статуса крымской автономии. Нужна ли она вообще, в таком статусе, и должна ли рассматриваться как инструмент решения проблем национального или регионального меньшинства. Многие крымские татары настаивают на том, что крымская автономия должна быть восстановлена в том виде, в каком она существовала до второй мировой войны и имела национальные черты…
– Мне трудно что-то сказать, потому что территориальная автономия в рамках единого государства – это палка о двух концах. В России, например, есть культурные автономии, которым позволяют действовать, и то очень выборочно. Мне кажется, что когда налицо политическая нестабильность, то радикальные изменения опасны. Я не уверен, что в ситуации политической нестабильности все стороны смогут объективно и непредвзято оценить плюсы и минусы автономии. Очень вероятно, что попытка активного обсуждения автономии приведет к мобилизации антитатарских настроений у людей. Сплоченность и консолидация всегда сильны против какого-то внешнего врага, а вы легко можете себе представить, как это идея может быть представлена. Эта идея заслуживает внимательного обсуждения и взвешенного решения. Если эта идея будет отвергаться большинством заинтересованных лиц в Крыму и будет продавлена в Киеве, боюсь, что будут проблемы. Нужен серьезней диалог, возможно, к этому можно будет придти, но только в результате сложного и конструктивного процесса.
– Многие эксперты говорят о том, что если Украина не задумается о решении пробем крымских татар, то ей будут закрыты двери в Евросоюз…
– Я думаю, что нерешение крымскотатарской проблемы – только один из факторов, который препятствует возможности вступления Украины в ЕС. Есть и другие серьезные проблемы, с 1998 года решаемые в Комиссии по европейским делам. Процесс вступления в Евросоюз – очень сложный, даже в нашей маленькой стране, мы видели, сколько надо было решить вопросов на уровне законодательства и практики. Поэтому проблема крымских татар – это далеко не единственное серьезное препятствие для Украины.
– Один из депутатов Европарламента Витаус Ландсбергис после августовских событий в Грузии сказал, что Евросоюз должен послать наблюдателей в Крым для постоянного мониторинга ситуации в украино-российских отношениях. Вы согласны с этим?
– Европейский Союз не готов к выполнению таких задач. Оборонная система Евросоюза только формируется, и формируется с огромным трудом. У господина Ландсбергиса – крайне радикальные позиции по ряду вопросов, я не могу с ним согласиться, думаю, такие взгляды уже принадлежат прошлому. Европейский Союз очень внимательно следит за развитием ситуации в Крыму, и если говорить о ситуации в Грузии, я вижу принципиальную разницу между ситуацией в Южной Осетии и Грузии и Крыму. Там была война в конце 1980-х годов с большим количеством крови. При всей сложности, существует большое пространство для переговоров между Украиной и Россией, но с участием других заинтересованных сторон. Я думаю, что Украина вполне самостоятельное государство, член Совета Европы, несмотря на все сложности, я не думаю, что необходимо наличие постоянного внешнего управляющего для того, чтобы отслеживать эту ситуацию.
– Как Вы относитесь к мнениям, что Россия может спровоцировать вооруженный конфликт в Украине?
– Я думают, что такие заявления направлены, прежде всего, против России. Не думаю, что правильно было бы рассматривать Россию как угрозу, потому что Россия – наш сосед. Географическое положение мы не можем поменять. Повторю, Россия – наш сосед, и сосед не простой. Россия – уже далеко не Советский Союз, в России есть свои национальные интересы, которые в последнее время Россия формулирует достаточно четко и жестко. Это не значит, что с ней надо во всем соглашаться, но надо вести диалог. Будущее Европы без России представить просто сложно. Я помню позицию Ландсбергиса, достаточно хорошо знаю его по временам Народного Фронта. Мы были наблюдателями, работали вместе в Парламентской Ассамблее Совета Европы, я не думаю, что его позиция конструктивна. У каждого государства есть свои национальные интересы, их нельзя игнорировать.
– Сегодня министр иностранных дел России Лавров сделал заявление, что Россия попытается продлить пребывание ЧФ России в Крыму. Депутаты от БЮТ тут же сделали заявление, что они категорически против, поскольку это представляет угрозу для Украины. Так ли опасен ЧФ?
– Болезненный вопрос, мне трудно судить, я думаю настаивать на выводе флота – вот это точно угроза для Украины. Я не эксперт в вопросе безопасности, но знаю от многих, что ЧФ в российской доктрине безопасности играет важную роль. Нужна альтернатива, а если ее нет, то ее нужно искать. Проблему Черноморского флота вряд ли можно свести к интересам только двух стран, и решения по данному вопросу будут касаться не только двух стран, но других, Турции в первую очередь, а также Румынии и Болгарии, которые являются членами НАТО. Вести диалог надо с учетом интересов всех сторон. Никто не может навязать Украине свои интересы, но отвергать и не учитывать интересы других сторон, было бы неправильно. Время до истечения этого договора еще есть, я не думаю, что категорические заявления помогут решению этого вопроса, а скорее они затруднят решение.
– В последнее время в Крыму расширяется деятельность казачьих формирований, которые заявляют о возможном военном конфликте. Такие заявления сделаны основными фигурантами казачьих сил в Крыму – атаманами, были сделаны в и России. Эксперты говорят, что Россия побоится спровоцировать конфликт, но при этом путем привлечения скинхедов, накаляющих ситуацию, путем разрушения мусульманских кладбищ смогут спровоцировать внутренний конфликт.
– Провокации возможны всегда, и в России, и в Украине, к сожалению, есть экстремистские группировки, которые усложняют ситуацию. Что касается казаков, то мне, честно говоря, не совсем ясен юридический статус их организаций, то есть, проводить параллель с ролью, которую играли казаки в царской России, а это было сословие со своим статусом, традициями, внутренней структурой, не уместно. Если же рассматривать казаков как общественную организацию, то непонятно, почему общественная организация имеет военизированный статус. В демократическом государстве только само государство имеет монополию на ношение оружия, на право на насилие, а не негосударственные военизированные группы. Я могу понять, почему по политическим причинам происходит заигрывание с казачьими структурами, но, в тоже время, неясность их юридического статуса представляет угрозу и для Украины, и для России.
Что же касается провокаций, то сегодня деятельность подобных организаций представляет большую проблему и в самой России. Россию, не без основания, критикуют, видно, что правоохранительные органы страны борются, по этому вопросу внесены определенные поправки в законодательство. На уровне высших лиц признано, что такая проблема существует, то есть, существуют скинхеды, национал-большевистская партия и т.д. Это не политический фактор, это фактор эффективности деятельности правоохранительных органов. Здесь существуют меры воздействия, и милиция должна просто проводить превентивные действия. То есть, провокации возможны всегда, вопрос в том, как общество реагирует на провокации. Я не думаю, что большие группы подержат такие провокации, наоборот, если экстремисты окажутся в изоляции, то противостояние может быть подавлено.
– Существует мнение, что "ноги провокаций" растут в официальной Москве?
– Тут необходимо квалифицированное профессиональное следствие и суд. Мне не хотелось бы становиться в позицию судьи, упрекать или защищать по российским вопросам. Я не могу считать себя экспертом по крымским вопросам. Я надеюсь, что это не так. Ведь экстремистские группировки представляют опасность для самой России. В последнее время были предприняты очень жесткие действия в отношении скинхедов и национал- большевистской партии России. Движение скинхедов, к сожалению, получило серьезное распространение, использование политических групп для политических целей – это опасно для государства, поэтому маловероятно.
– Националистические силы Татарстана и Башкортостана заявили, что после признания независимости Южной Осетии и Абхазии, тоже вправе поднимать вопрос о независимости своих республик. По доходящей информации националистические силы там пользуются популярностью. Возможен ли там серьезный конфликт?
– Еще в начале 1990-х годов западные конфликтологи, в частности, Гарвардского университета, предсказывали, что наиболее сильные проблемы надо ожидать именно в Татарстане и Башкортостане, Чечня была на третьем месте. В Татарстане и Башкортостане был реализован ряд совместных российско-американских проектов, проведен ряд тренингов для управленческой элиты и лидеров националистических партий. Таким образом, были предприняты серьезные меры для предотвращения конфликтов, найдены меры, которые удовлетворили руководство республик, и конфликт был исчерпан. Статус республиканской элиты высок, например, в вопросе записи в паспорте, Татарстан принял не свой, а общероссийский подход, и т.д. То есть для конфликтов в Татарстане объективных причин не вижу. В первую очередь, это проблема не столько для Москвы, сколько для элиты Татарстана, которая заинтересована в том, чтобы оппозиция была контролируема. Еще более ярко это проявляется в Башкортостане. Сепаратисты приводят этот прецедент для обоснования своей позиции, но я скептически отношусь к завышенным оценкам влиятельности сепаратистов в Татарстане и Башкортостане. Более сложная ситуация может быть на Северном Кавказе. Например, в Ингушетии, где заметна дестабилизация ситуации, и действительно признание Южной Осетии может повлиять на деятельность неправительственных группировок. Я могу сказать, что глубоко сожалею о признании Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Это отдаляет решение гуманитарных проблем, в первую очередь, проблему беженцев и внутренних перемещенных лиц. На Кавказе я бывал многократно. Если в Армении и Азербайджане проблемы интеграции беженцев решались, в Грузии меньше, и с 1992 года был достигнут небольшой прогресс, возобновились контакты с грузинским обществом, процесс шел, то после августовских событий все приостановилось.
– Как вы оцениваете заявление лидеров чеченских моджахедов о том, что после признания независимости Южной Осетии и Абхазии, они возобновят военные действия?
– Это вопрос не ко мне, я не считаю себя специалистом по безопасности. Сегодня Кадыров надежно контролирует ситуацию в Чеченской республике. Другое дело, что складывается впечатление, что Москва на многие нарушения прав человека в Чечне предпочитает закрывать глаза, мол, так нужно. А насчет возможности начать войну в Чечне – это вопрос к спецслужбам.
– В последнее время радует сближение Армении и Турции. Будет ли начат конструктивный диалог или процесс остановиться на уровне футбольных матчей и визитов президентов?
– Символичные шаги навстречу – это хороший признак. Турция достигла огромного прогресса, в экономике Турция становится одним из ведущих государств в Европе. К сожалению, замедлилась программа с вступлением Турции в ЕС. С моей точки зрения ЕС больше заинтересован в Турции, чем сама Турция в ЕС, несмотря на проблемы внутри страны и соблюдение прав человека. Многое в армяно-турецких отношениях зависит от того, смогут ли страны смотреть не в прошлое, а в будущее. Для Армении это серьезная проблема из-за наличия большой армянской диаспоры, которая на многие вещи смотрит иначе. Если Президент Армении обязан быть прагматиком, то в армянских организациях ситуация другая. Это сложная дилемма, вопрос о признании так называемого «геноцида армян» и любая оценка будет не объективна, потому что как только мы пытаемся оценить исторические события, они сразу рассматриваются в современном политическом контексте. Этот вопрос находится на повестке дня, и если Турция, Армения и Азербайджан смогут найти способность обойти конфликтные ситуации и прийти к консенсусу, то только за счет серьезного взаимного сотрудничества может решиться проблема этого региона. Мне хочется надеяться, что эта позитивная тенденция, которая наметилась, будет развиваться.
Осман Байрамалиев
Энвер Абибулла
Гаяна Юксель
